TPE sur l'anesthésie

Informations, aide, conseils, mais sans remplacer vos professeurs.
Rigel

TPE sur l'anesthésie

Messagepar Rigel » 27 nov. 2015, 10:31

Bonjour,

Nous sommes quatre étudiantes du lycée La Martinière Monplaisir de Lyon 8.
Actuellement, nous travaillions sur notre TPE qui aborde le thème de l'anesthésie.
Notre problématique est la suivante : Comment agissent les anesthésiants sur l'organisme et quels en sont les risques ?

Nous sommes confrontées à un problème et nous requérons votre aide...
Nous voudrions faire des manipulations pour démontrer les effets des anesthésiants, cependant beaucoup d'entre eux sont interdits lorsqu'il s'agit d'un emploi non médical (éther, chloroforme, ...).

Nous envisageons alors de créer notre propre anesthésiant (à base de chlore, de fluor, de brome et de protoxyte d'azote) et de le tester sur des criquets.
L'inhalation serait par vapeur dans un système hermétique.

L'une d'entre nous voudrait savoir si on peut utiliser le curare (sur une cuisse de grenouille).

Nous aimerions avoir vos conseils pour notre expérience et notre sujet.

Respectueusement

Camille, Laura, Antinéa, Camille

Geo Pardy
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Geo Pardy » 27 nov. 2015, 11:12

Bonjour, déjà, vous pouvez parler entre autres des risques d'allergie (et là personnellement je sais de quoi je parle !)
Vous pouvez déjà définir le terme d'anesthésie en lui-même, puis développer les buts de l'anesthésie : relaxation musculaire, perte de conscience, stabilisation végétative et analgésie. Puis les modes d'administration (inhalation et injection), l'histoire de l'anesthésie (brièvement), les différents produits utilisés en anesthésie (mettez-en quelques-uns, 2 ou 3 : éther, curare...)
Bon courage

Frederic Labaune
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Frederic Labaune » 27 nov. 2015, 11:20

Bonjour.

Votre sujet est intéressant (et peu courant), mais pour le moment, votre problématique va vous amener à un exposé et/ou un catalogue.
Par ailleurs, encore heureux que tous ces produits soient interdits à la vente.
S'ils peuvent "endormir", ils peuvent tuer.
(et qu'ils soient mortels, ça devrait être suffisant pour répondre à "quels sont les risques")

Tester un produit sur des insectes... hum, je ne pense pas que vous ayez le niveau pour le faire. Ca risque fort de se terminer en hécatombe de bestioles et perso, ça m'ennuierait d'avoir à évaluer un TPE qui ferait référence à ce genre d'expériences.
(surtout que vous prenez des risques en manipulant ces produits et que vous n'aurez que du qualitatif... ça marche, ça ne marche pas ou à peu près...)
Vous pensez "hermétique", mais hermétique ou pas, vous aurez bel et bien balancé des cochonneries dans l'atmosphère (ne serait-ce parce qu'à un moment, il faudra bien ouvrir le récipient et/ou renouveler l'air pour voir si votre anesthésie est réversible)

Qui vous dit qu'un insecte immobile suite à l'utilisation d'éther (par exemple) est réellement anesthésié ?
L'anesthésie d'un insecte est-elle comparable à celle d'un humain ?
On associe souvent anesthésie à endormissement ... dort-on quand on est anesthésié ?
Le curare est-il un anesthésiant ? (non et de toutes façons, ça me ferait peur d'apprendre que ce genre de produit puisse être dans les mains d'élèves)

Faites plus simple.
Un seul anesthésiant, historique (par exemple) et allez au bout des tenants/aboutissants de ce produit.
Vous ne pourrez pas faire d'expériences probantes avec un anesthésiant. Il faut des années d'étude en médecine pour ça.
Fred SVT inside

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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Frederic Labaune » 27 nov. 2015, 11:21

Hello
Geo Pardy a écrit :Bonjour, déjà, vous pouvez parler entre autres des risques d'allergie (et là personnellement je sais de quoi je parle !)
Vous pouvez déjà définir le terme d'anesthésie en lui-même, puis développer les buts de l'anesthésie : relaxation musculaire, perte de conscience, stabilisation végétative et analgésie. Puis les modes d'administration (inhalation et injection), l'histoire de l'anesthésie (brièvement), les différents produits utilisés en anesthésie (mettez-en quelques-uns, 2 ou 3 : éther, curare...)

C'est un exposé...
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Erika Follien » 27 nov. 2015, 11:26

Bonjour
Geopardy ne répond pas à votre question et de plus, il/elle vous donne un plan qui n'est pas un TPE !
Pour ma part, il me semble difficile d'inventer un anesthésiant (en fait, ce n'est pas pour rien que certains produits sont interdits...) Je ne crois pas que vous trouverez du curare en vente libre et d'ailleurs, est-ce un anesthésiant ?
Vous ne pourrez pas faire d'expériences de ce type, il faut trouver d'autres pistes.
----
Edit : grillée par Fred !

Frederic Labaune
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Frederic Labaune » 27 nov. 2015, 11:53

Geo Pardy n'est pas "prof", il est donc normal que sa réponse ne soit pas tout à fait "comme il le faudrait" (le piège du TPE qui justement, ne doit pas aboutir à un exposé). Au moins, elle a le mérite d'essayer de répondre. Discuter, c'est le but d'un forum.
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar cooluber-TGarrigues » 27 nov. 2015, 13:07

C'est la dose qui fait le poison!

Tous les anesthésiants sont interdits à la vente, sans prescription médicale exceptionnelle (je pense à la morphine).

Certains pourraient les utiliser pour endormir leur prof... :roll:
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Geo Pardy » 28 nov. 2015, 17:56

Effectivement, je suis "amateur" (car à mon grand regret, je n'ai pas pu faire d'études de biologie/géologie en fac, ma faiblesse en maths ne me permettant pas au départ de faire un bac S. J'ai un bac L et une année de fac psycho qui remonte à 2000). Mais j'ai beaucoup étudié ces sciences (enfin la biologie surtout) pour mon plaisir personnel mais sans les diplômes. D'où une aide qui reste très modeste et bénévole malgré ma bonne volonté et ma bonne intention car je connais mes limites. Excusez-moi si ça pose dérangement. :oops:

Bon, parenthèse fermée, peut-être que ces élèves pourraient demander à un médecin ou même un infirmier anesthésiste quelques explications et pistes...

Frederic Labaune
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Frederic Labaune » 28 nov. 2015, 18:15

Geo Pardy a écrit :(...) D'où une aide qui reste très modeste et bénévole malgré ma bonne volonté et ma bonne intention car je connais mes limites. Excusez-moi si ça pose dérangement. :oops:

Pas de souci, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues ;)
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cocotruc
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar cocotruc » 28 nov. 2015, 20:25

et les anesthésiants de types locaux (pour application cutanée), ou "l'anesthésie" par le froid? des expériences sont peut-être envisageables?
ou l'hypnose!!! :mrgreen:
Corinne

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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Erika Follien » 29 nov. 2015, 08:34

Geo Pardy a écrit :Effectivement, je suis "amateur" [...] Excusez-moi si ça pose dérangement. :oops:
Mais non ! ça ne pose pas de problème ! (j'ai été un peu sèche peut-être... :oops: )
Geo Pardy a écrit :peut-être que ces élèves pourraient demander à un médecin ou même un infirmier anesthésiste quelques explications et pistes...
Et ça, c'est un excellent conseil ! ;)

Philippe COSENTINO
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Philippe COSENTINO » 29 nov. 2015, 12:51

Et avec du Flynap ?

J'imagine des expériences intéressantes, comme "à partir de quelle dose de Flynap la moitié des drosophiles sont endormies ?"

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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Philippe COSENTINO » 29 nov. 2015, 12:52

On peut aussi voir les effets de l'alcool (dilué) ou de l'éther sur la transmission du message nerveux sur un nerf de crabe (ExAO).

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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar cooluber-TGarrigues » 29 nov. 2015, 13:24

Philippe COSENTINO a écrit :Et avec du Flynap ?

J'imagine des expériences intéressantes, comme "à partir de quelle dose de Flynap la moitié des drosophiles sont endormies ?"

La DS 50 (dose sommeil médiane)? Un nouvel indicateur... 8-)

Philippe COSENTINO a écrit :On peut aussi voir les effets de l'alcool (dilué) ou de l'éther sur la transmission du message nerveux sur un nerf de crabe (ExAO).

Et s'ils ne trouvent pas de crabe...? :roll: :lol:
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar koeuf » 29 nov. 2015, 14:54

cocotruc a écrit :et les anesthésiants de types locaux (pour application cutanée), ou "l'anesthésie" par le froid? des expériences sont peut-être envisageables?
ou l'hypnose!!! :mrgreen:


ces propositions me semblent riches en termes d'expérimentations à mener, plus qu'avec les autres anesthesiants
xtof brunet

Frederic Labaune
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Frederic Labaune » 29 nov. 2015, 15:27

... le froid, ou les bombes de froid... mal utilisés, ça peut aussi "brûler" (ou provoquer des réactions inflammatoires, allergiques...)
Franchement, je ne vois rien d'expérimentable avec l'anesthésie ou les produits anesthésiants.
Maintenant, il y a toujours moyen d'aller voir un anesthésiste, d'essayer de mener une enquête sur le sensations perçues au début d'une anesthésie.
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar cooluber-TGarrigues » 29 nov. 2015, 16:56

Interviewer dans gens ayant subi une anesthésie, leur faire remplir un questionnaire...
Travailler sur les nouvelles méthodes sous hypnose...
Schooltoujours!

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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar WL8RO5 » 30 janv. 2016, 21:53

Il me semble que ce que vous appelez l'anesthésie sous hypnose ... n'est pas de l'anesthésie au sens commun ; en effet il s'agit souvent d'un détournement d'attention, qui s'oppose à la perception de la douleur (en cela il s'agit bien d'une analgésie).

J'ai pour l'hypnose une attention bienveillante et particulière ... j'ai pratiqué un peu ... j'ai aussi constaté qu'aucun hypnotiste n'avait accepté l'expérience que je leur proposais (il s'agissait de faire une "anesthésie" du bras de sorte à vérifier qu'une brûlure de cigarette ne serait pas ressentie ... souvent ils "avouent" que l'hypnose est une aide mais que les anesthésiants sont bels et biens injectés malgré tout ;

Ma seule expérience probante ... anesthésie du bras sous hypnose ... j'ai effectivement obtenu un bras bien plus froid que l'autre (très désagréable sensation de bras mort) mais la position même du membre pendant l'expérience s'opposait à une bonne circulation du sang ; cela dit, de forts pincements ont alors été non perçus ... Cela reste quand même très léger pour parler d'une anesthésie par l'hypnose.

Quelqu'un a des expériences à relater ?

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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar cooluber-TGarrigues » 30 janv. 2016, 22:35

Appapremment il y aurait de véritables opérations chirurgicales sous hypnose...
Voir ou .
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar WL8RO5 » 31 janv. 2016, 19:27

L'hypnose est utilisée dans le cadre des protocoles ... je n'ai jamais entendu dire qu'à elle seule elle permettait d'anesthésier ...

On entend beaucoup de chose ... mais par exemple dans le cadre des opérations des tumeurs cérébrales avec patient éveillé, l'hypnose ne sert qu'à "rassurer" le patient : il n'y a pas de douleur opératoire une fois la boîte crânienne et les méninges ouvertes (cette opération, elle, se fait sous anesthésie classique) ...

Quoiqu'il en soit ... l'hypnose étant un sujet très mode ... il est urgent dans le cadre d'un TPE de regarder ces techniques sous un angle SCIENTIFIQUE ... et là, il n'y a pas grand chose encore (même si plusieurs équipes y travaillent d'arrache pied ... notamment les équipes du centre Neurospin à Saclay ont proposé quelques sujets de recherches "mesurées".

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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar cooluber-TGarrigues » 31 janv. 2016, 22:07

Ce ne sont quand même pas des charlatants qui pratiquent ces méthodes puisque ce sont des médecins anesthésistes - hypnotiseurs...!
Je m'interrogeais sur l'absence totale d'anesthésiant au cours de l'opération car les reportages sont très flous à ce sujet.
Il faut regarder le 2ième lien jusqu'au bout pour avoir un élément de réponse...
;)
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar jjanin » 01 févr. 2016, 06:43

C'est intéressant mais je ne suis pas sûr que le groupe d'élèves qui a posé la question vient encore voir les réponses ... (voir les dates)
JJ

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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar cooluber-TGarrigues » 01 févr. 2016, 07:52

c'était juste pour faire avancer le schimilimili, schmilililimi, milichimili... :sarcastic
Schooltoujours!

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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar WL8RO5 » 01 févr. 2016, 20:00

ref Thomas ...

pas des charlatans ... hum hum

1) voir l'anesthésiste de Pau qui est à l'origine du décès de ...
2) dans les sectes aussi il y a des médecins ...

L'hypnose peut être une aide, et dans ce sens pourquoi s'en passer ...

vu pour les dates ;-)

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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Philippe COSENTINO » 01 févr. 2016, 20:45

L'un des administrateurs d'un groupe de sceptiques (zététique) que je fréquente est un psychothérapeute pratiquant l'hypnose. Il n'y a pas plus sceptique et rationnel que lui.

Bien entendu il condamne sans nuances ceux qui se moquent du public en pratiquant l'hypnose de spectacle (souvent avec l'aide de spectateurs complices), et relativise énormément la portée de l'hypnose.

Pour lui on ne peut être hypnotisé que si on accepte de céder à l'hypnose, de "lacher prise" et de s'abandonner au contrôle d'autrui etc.

L'hypnose peut donc (toujours d'après ce que j'ai compris de ses interventions) détourner considérablement l'attention et détourner l'attention est une excellente stratégie pour minimiser la nociception. Souvent une grande part de l'intensité perçue de la douleur vient de l'attention qu'on y prête, de l'anxiété ... en agissant sur ces leviers on peut facilement inciser à vif à mon avis.

Mais de là à mettre cela sur le même plan qu'une anesthésie chimique c'est un peu exagéré en effet je trouve ... quoique ...

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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar WL8RO5 » 12 févr. 2016, 21:18

@ Cosentino : Tu as très bien formulé ce que j'ai finalement été amenée à conclure (je connais ce site zététique aussi) ... je te plussoie :-) comme disent nos p'tits jeunes.

Je suppose que tu ne déformes pas les propos de l'homme que tu cites ... la mysdirection est une technique monstrueusement efficace :-)


cependant, l'hypnose de spectacle peut être quelque chose de très joli aussi ... je connais quelques praticien qui font ça avec beaucoup de bon sens et de délicatesse... mais cela est un autre sujet.

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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Philippe COSENTINO » 14 févr. 2016, 17:06

WL8RO5 a écrit :Je suppose que tu ne déformes pas les propos de l'homme que tu cites ... la mysdirection est une technique monstrueusement efficace :-)


J'ai un très grand respect pour cette personne, qui s'exprime très souvent sur ce sujet sur le groupe Facebook zététique, donc j'espère ne pas déformer ses propos, mais dans le doute je vais lui envoyer en message privé une copie de mon post précédent, au cas où il souhaite que je le rectifie ^^

Philippe COSENTINO
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Philippe COSENTINO » 14 févr. 2016, 17:20

Après discussion privée avec Jérémy Royaux, voici quelques précisions (il est d'accord avec tout sauf un paragraphe) :

Jérémy Royaux a écrit :paragraphe 2 : remplacer s'abandonner au contrôle d'autrui par "se laisser guider par autrui" (on ne perd pas le contrôle, d'ailleurs le sujet refusera les suggestions qui vont contre ses valeurs)


Et il souhaiterait ajouter :

Jérémy Royaux a écrit :pour l'hypnosédation on peut dire qu'en fait on raconte une histoire à la personne , on lui fait imaginer un autre univers et donner un autre sens aux sensations, le tout dans un état de relaxation, avec des suggestions positives
c'est rien d'autre, on peut même oublier le mot hypnose


Et je rajoute un lien vers une conférence qu'il donne sur ce sujet (validé par un tas d'autres participants au débat parmi les sceptiques) :

http://www.scepticisme-scientifique.com/episode-276-lhypnose-contemporaine/

charpantier

Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar charpantier » 23 déc. 2016, 11:38

J'arrive un peu tard sur le sujet, mais il me semble important de rappeler que les TPE doivent être bi-matière et que dans ce cas là il faut trouver une seconde matière qui tienne la route. Donc soit de la vraie chimie, soit de la physique avec la reconnaissance ligand récepteur (reconnaissance 3D).

Pour l'anesthésie en particulier on voit que les élèves ont des difficultés à situer les choses. Si ma mémoire est bonne, l'anesthésie se développe sous 3 axes :
- des composés analgésiques (opiacés et dérivés)
- des composés sédatifs (GABAergique) Lien possible avec la drogue du violeur
- des myorelaxants ou curarisants (pour limiter les mouvements du patient lors de l'opération).

Bref il est possible de ne parler que d'une partie de l'anesthésie, mais on risque de rater des choses.
Pour éviter le piège de l'exposé, il faudra donc mêler les 2 matières à l'intérieur de votre présentation en faisant attention à l'angle d'attaque de la présentation.

Pour ce qui est de l'hypnose votre discussion est intéressante, mais je pense qu'effectivement on est dans la baisse de la nociception.

Erika Follien
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Re: TPE sur l'anesthésie

Messagepar Erika Follien » 26 déc. 2016, 09:43

charpantier a écrit :J'arrive un peu tard sur le sujet

Oui, c'est un sujet de la session précédente... ;) Il y a peu de chance que ces élèves reviennent consulter ce fil...


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