Découverte de fossiles et crise K/T

Géologie - évolution
marie-claude segui
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Découverte de fossiles et crise K/T

Messagepar marie-claude segui » 16 oct. 2010, 19:19

Bonjour,

Je m'adresse au paléontologue, visiteur des "temps profonds" ;)

... pour savoir si les découvertes paléontologiques de nouvelles "espèces" sont encore nombreuses...
pour savoir si elles remettent en question certaines certitudes (par exemple la disparition d'espèces lors des crises biologiques, certaines ont disparu bien avant la crise K/T par exemple))
pour savoir donc, si la biodiversité ancienne est mieux connue, affinée...

Et tant que j'y suis, pour la crise K/T, je suis toujours "ennuyée" de trouver sur les lames minces, des "globigérines" avec les globotruncanas du Maestrichien... on peut toujours penser que ce sont des Hétérohélicidés en coupe transversale, mais :? ...
Nous étudions ces 3 groupes de foraminifères mais je suppose qu'il y a des espèces du Crétacé et qui ressemblent à des Globigérinidés... qu'en est-il?

Merci encore

Gilles ESCARGUEL
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Re: Découverte de fossiles et crise K/T

Messagepar Gilles ESCARGUEL » 18 oct. 2010, 23:19

marie-claude segui a écrit :Bonjour,

Je m'adresse au paléontologue, visiteur des "temps profonds" ;)

... pour savoir si les découvertes paléontologiques de nouvelles "espèces" sont encore nombreuses...
pour savoir si elles remettent en question certaines certitudes (par exemple la disparition d'espèces lors des crises biologiques, certaines ont disparu bien avant la crise K/T par exemple))
pour savoir donc, si la biodiversité ancienne est mieux connue, affinée...


La biodiversité ancienne est tous les jours (ou presque) un peu mieux connue ! C'est pour cela qu'on travaille ! :D

Il ne se passe pas un mois, voire une semaine sans que de nouvelles espèces fossiles de tous les groupes possibles et imaginables soient décrites, y compris chez des organismes réputés bien connus comme les mammifères, les dinosaures ou les foraminifères... Donc oui : sans cesse notre vision de la biodiversité fossile s'améliore. Cela dit, globalement, ces nouvelles découvertes se distribuent de façon aléatoire au sein de la systématique et de l'extension temporelle du groupe concerné, ce qui fait que in fine, ces nouvelles espèces ne changent pas fondamentalement la vision que l'on peut avoir à grande échelle des variations temporelle de biodiversité. En revanche, elle peuvent potentiellement plus impacter nos connaissances biogéographiques.

Pour ce qui est maintenant des conséquences de ces découvertes de nouvelles espèces vis-à-vis des grandes crises... L'absence de preuve n'étant jamais la preuve de l'absence, les travaux récents ont plutôt tendance à s'intéresser à la découverte de taxons "présumés disparus" au-delà de la crise. Le message en filigrane est (par exemple) : dire que tous les dinosaures non-aviens ont disparu lors de la Crise Crétacé/Paléogène est surement acceptable en première approximation ; mais à y regarder de plus près, est-ce exact ? Autrement dit : n'existe-t'il effectivement aucun dinosaure non-avien Paléocène ? Et la réponse est selon toute vraisemblance : non ! Des dinosaures non-aviens ont vraisemblablement existé après la crise K/P. Probablement peu de temps (moins d'un million d'années) ; probablement assez rares ; mais il y en a eu... Ainsi, aux USA (Nouveau Mexique & Colorado), la formation d'age Paléocène des grès d'Ojo Alamo a livré des preuves assez convaincantes allant dans ce sens (voir l'article librement téléchargeable : http://palaeo-electronica.org/2009_1/149/index.html ; résumé en français disponible sur : http://palaeo-electronica.org/2009_1/149/abstracts.html). Deux ou trois autres gisements dans le monde, aux USA et en Chine, ont livré des éléments allant dans le même sens.

Cela semble être également le cas avec les ammonites, où des preuves assez convaincantes d'ammonites d'age paléocène, donc post-crise K/P, sont actuellement en cours de publication. Sur http://cephalopods.u-bourgogne.fr/8ISCPP_abstract_book.pdf, le livre des résumés des communications du dernier congrès international sur les céphalopodes actuels et fossiles, vous trouverez p. 144 un résumé présentant la possible occurrence de 4 espèces d'ammonites dans le Paléocène basal du New Jersey.

Idem pour les rovéacrinoides, un ordre de crinoïde réputé éliminé lors de la crise K/P. Et il y aurait d'autres exemples.

Bien sûr, cela ne signifie pas que la crise K/P n'a pas existé ! Cela signifie juste que tous les groupes disparaissant lors de la crise K/P ne disparaissent pas tous exactement en même temps lors de la limite K/P (le moment de l'impact de la météorite dans le Golfe du Mexique) : certains groupes avaient disparu avant, et d'autres ont disparu un peu après, avec un "pic" d'extinction au moment de l'impact -- ce qui ne veut certainement pas dire dans l'heure, voire même les jours qui ont suivi l'impact, mais bien plutôt les années, décennies, voire même probablement siècles qui ont suivi l'impact...

marie-claude segui a écrit :Et tant que j'y suis, pour la crise K/T, je suis toujours "ennuyée" de trouver sur les lames minces, des "globigérines" avec les globotruncanas du Maestrichien... on peut toujours penser que ce sont des Hétérohélicidés en coupe transversale, mais :? ...
Nous étudions ces 3 groupes de foraminifères mais je suppose qu'il y a des espèces du Crétacé et qui ressemblent à des Globigérinidés... qu'en est-il?


Bon alors là, je ne sais pas du tout ! Je pose la question à un spécialiste et vous tiens au courant !

Gilles.

Gilles ESCARGUEL
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Re: Découverte de fossiles et crise K/T

Messagepar Gilles ESCARGUEL » 19 oct. 2010, 09:19

marie-claude segui a écrit :Et tant que j'y suis, pour la crise K/T, je suis toujours "ennuyée" de trouver sur les lames minces, des "globigérines" avec les globotruncanas du Maestrichien... on peut toujours penser que ce sont des Hétérohélicidés en coupe transversale, mais :? ...
Nous étudions ces 3 groupes de foraminifères mais je suppose qu'il y a des espèces du Crétacé et qui ressemblent à des Globigérinidés... qu'en est-il?


Bien : après consultation de Frédéric Quillévéré, Maître de Conférences à Lyon 1 (même labo que moi) et spécialiste des foraminifères planctoniques du Paléocène, trois éléments de réponse complémentaires :

- les Globigerinidae observées dans le Paléocène supérieur sont des Parvularugoglobigerina (des "globigerines" microperforées) qui passent effectivement la crise K/Pg (elles existent déjà à la fin du Crétacé).

- Il y a des Globigerinidae au Crétacé, et lorsqu'on les regarde uniquement en lames minces, on ne peut les différencier avec les Globigerinidae (Eoglobigerina) du Danien.

- La plupart du temps, si on regarde des échantillons très serrés autours de la limite, on a des Globotruncanidae (crétacés) dans le Danien (premier étage du Paléocène), parfois jusqu'à plusieurs 10aines de cm au dessus de la limite K/P, simplement à cause (i) de la bioturbation et (ii) du taux de sed extrêmement faible au Danien ancien.

Voir les Figures 5, 7 et 8 du livre "Court traité de Foraminiférologie (L'essentiel sur les foraminifères actuels et fossiles)", disponible en ligne à : http://paleopolis.rediris.es/cg/CG2010_BOOK_02/fr-index.html.

Infos plus détaillées sur les forams planctoniques autour de la K/P :
- voir http://services.chronos.org/foramatlas/pages/rcgenus.htm pour le tableau de distribution temporelle ;
- voir http://services.chronos.org/foramatlas/pages/phylo.htm pour les phylogénies associées ;
- voir http://services.chronos.org/foramatlas/pages/datums.htm pour les datums définissant la base de chaque biozone paléocène (notez bien l'extrême brièveté (~30.000 ans !) de la toute première zone paléocène ;
- trouvez des images de vos bestioles préférées, espèce par espèce, sur http://services.chronos.org/foramatlas/pages/images.htm.

Cela répond-il à la question ?!

Gilles.

marie-claude segui
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Re: Découverte de fossiles et crise K/T

Messagepar marie-claude segui » 19 oct. 2010, 09:31

Oui, cela répond à la question... Merci beaucoup! (ainsi qu'à Frédéric Quillévéré)
Nous avons cet exemple pour mettre en évidence la crise K/T: avec la disparition des globotruncanidae et l'apparition des globigérinidae...
Il est évident que nous simplifions, mais dans ce cas précis, les globigérinidae ne sont pas significatives de cette crise... non?
Donc un exercice de TS visant à montrer cette crise, sur des lames minces du Maestrichien et du Danien n'est pas très rigoureux... :?

Gilles ESCARGUEL
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Re: Découverte de fossiles et crise K/T

Messagepar Gilles ESCARGUEL » 20 oct. 2010, 11:10

marie-claude segui a écrit :Nous avons cet exemple pour mettre en évidence la crise K/T: avec la disparition des globotruncanidae et l'apparition des globigérinidae...
Il est évident que nous simplifions, mais dans ce cas précis, les globigérinidae ne sont pas significatives de cette crise... non?
Donc un exercice de TS visant à montrer cette crise, sur des lames minces du Maestrichien et du Danien n'est pas très rigoureux... :?


Je ne dirai pas cela comme ça... En fait, tout dépend de ce dont on parle, et comment on en parle.

Les assemblages de forams planctoniques de la fin du Crétacé sont dominés par deux groupes : les globotruncanidés et les Rugoglobigérines (genre Rugoglobigerina). Ca n'est effectivement qu'après la crise qu'apparaissent les premières globigérines "vraies", aux sens strict, systématique et phylogénétique du terme, dont le genre Globigerina. Autrement dit, sauf accident sédimentaire type terrier qui peut ponctuellement (mais artéfactuellement) "injecter" des Globigerina dans des niveaux du Crétacé terminal, il n'y a pas de Globigérines "vraies" avant la limite K/P. Les formes globuleuses du Crétacé (qui ne sont pas des Globotruncanidés) peuvent être qualifiées de "globigérines" mais pas au sens strict, systématique et phylogénétique du terme -- elles sont globigériniformes : des "globigérines" au sens large...

Du coup, l'examen de lames minces antérieures et postérieures à la crise peut donner l'impression que les globigérines sont partout présentes (ce qui est vrai si on raisonne en termes de globigériniformes), alors que les globigérines "vraies" ne sont en fait présentes qu'après la crise K/P. Le problème est qu'en lame mince, il est généralement impossible de distinguer les globigériniformes du Crétacé des globigérines "vraies" du Paléocène...

En complément et illustrations, voir une réponse de Danièle Grosheny (Maître de Conférence à Strasbourg et spécialiste des foraminifères du Crétacé) à une question très proche, sur l'excellent site Planet-terre :

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/forums/forums/histoireterre/787665226727?b_start:int=0

Gilles.

marie-claude segui
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Re: Découverte de fossiles et crise K/T

Messagepar marie-claude segui » 20 oct. 2010, 17:53

oui et mainsi qu'à F pour le lrrordre de crinoïde réputé éliminé lors de la crise K/P. Et il y aurait d'autres exemples.

Bien sûr, cela ne signifie pas que la crise K/P n'a pas existé ! Cela signifie juste que tous les groupes disparaissant lors de la crise K/P ne dispara partout xAhont dipodépendéjè/>
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